President Bashar al-Assad stressed that the scenario published by the United States of America for the killing of terrorist «Abu Bakr al-Baghdadi» leader of the organization «Daesh», part of the American tricks and we should not believe everything they say unless they bring evidence and Baghdadi is just someone who changes any moment at any time and I think it It will be reproduced on behalf of another person, and perhaps all of IS will be reproduced as needed under another heading, but the same thought and use remains the same and the manager is the American himself, pointing out that Syria had nothing to do with the process and there is no communication between it and any American institution.
President al-Assad said in an interview with the Syrian and Al-Akhbariya TV channels that the Russian-Turkish agreement on the north of Syria is temporary and curbs the Turkish ambition to achieve more harm by occupying more Syrian territories and blocking the road to the American. It does not achieve everything but reduces the damage and paves the way for the liberation of the region in the near future, pointing out that Turki is the American agent in the war and when he does not go out by all means there will be no choice but war.
President al-Assad stressed that the entry of the Syrian Arab Army into the northern Syrian areas is an expression of the Syrian state’s entry with all the services it provides. The army has reached most areas, but not completely. There are still obstacles that appear and the ultimate goal is to return to the previous status of the region, which is complete control of the state. The Kurds, for the most part, have always had a good relationship with the state and come up with real national ideas.
President al-Assad stressed that Syria has not made any concessions with regard to the formation of the constitution discussion committee and that we are interested in anything that results from its meetings and is compatible with the national interest even if it is a new constitution we will approve and if it is an amendment to the constitution even if one item contradicts the interest of the nation we will stand against it .

The full text of the interview follows:
Your last dialogue with the Syrian media was years ago, so we have a lot of questions to start with politics and then move on to the internal Syrian situation.
•• Welcome, and let’s talk as usual with full frankness.

Where is the body of Baghdadi?

A few days ago, the United States announced the death of ISIS leader Abu Bakr al-Baghdadi, and thanked Russia, Syria, Iraq, the Turks, and the Kurds for helping to kill al-Baghdadi. Trump thanked Syria and did not hear a comment from Damascus. Has Syria really contributed to this process?

• At all, we have only heard of this issue from the media. The aim of putting a number of countries and actors involved in this process may be to give them credibility, and thus they will feel that they are not embarrassed, but have a desire to be part of a “great” process. They tried to portray her – and so she would be given some sort of credit to move, by fighting terrorism. We don’t need this balance. We are the ones fighting terrorism. We did not have any relationship, there is no communication between us and any US institutions, and most of all do not know if the process really happened or not, there was no aircraft on the radars, why was not the body of al-Baghdadi ?! As the remnants say, this is the same scenario as bin Laden. On the other hand, if they would use different arguments not to show them, we would return to the capture of President Saddam Hussein when they presented it from the ground up, and put pictures and videos of him after his capture, and when they killed his sons several months later they showed the bodies as they are. Why did they hide everything about the bin Laden operation and today from the Abu Bakr al-Baghdadi operation? This is part of American tricks. We must not believe everything they say unless they come up with evidence. The American politician is accused to prove the opposite, not innocent until the contrary is proved.

Mr. President, in fact if Baghdadi was actually killed, does this mean the end of his organization? Or are there, as usual, new leaders, and new organizations are being prepared when the papers of the previous ones burn up?

• First, Baghdadi represents «ISIS», and «ISIS» represents the thought is the Wahhabi extremist thought, and this thought is now more than two centuries old. As long as this ideology is not over, it means that there will be no effect on the death of al-Baghdadi – or even the death of all ISIS – in this extremist ideology. As for Baghdadi as a person, it is known that he was in American prisons in Iraq, and they took him out in order to play this role. He is just someone who is replaced and replaced at any moment and at any time. Do you kill but in a different way, a very ordinary way? Or he was kidnapped? Or is it hidden? Or was it replaced by a plastic surgery? God knows! American politics is no different from Hollywood, it is based on fiction, not science fiction, just fiction. You can go to American policy and see it now in Hollywood, and you can bring Hollywood to American policy. I think everything related to this is a hoax, Baghdadi will be reproduced in another name, and in another person, perhaps all of ISIS will be reproduced, as needed, under another title. But the thought remains the same and the use is the same and the director is the same American.

Interim Agreement

Questions were raised in the street about the Russian-Turkish agreement, especially the item on the preservation of the status quo in the Turkish aggression area, Tel Abyad and Ras al-Ain at a depth of 32 kilometers. What some understood as the legitimization of the Turkish occupation, especially that the agreement did not address any role for Syria, within these areas that have been talked about, what is your response to that?

• First, the Russian principles are clear during this war – before there is a Russian base supporting the Syrian army in 2015 – based on international law, on the sovereignty of Syria, on the territorial integrity of Syria, this subject has not changed before or after nor change conditions, but politics First, the withdrawal of armed groups from the north to the south, in coordination with the Syrian army, and on the other hand, the rise of the Syrian army north to the area that is not occupied by the Turkish and this – in itself or both – is positive. Eliminates the negativity of the Turkish presence, pending the exit of the Turk One way or another. This is an interim agreement that is not permanent. Take, for example, the de-escalation zones at some point, which some believed was permanent and would keep the right of terrorists to be present indefinitely, not the truth. It was an opportunity to protect civilians on one side, and there was an opportunity to engage with terrorists to get them out later. Or strategy, between tactics. In the foreseeable future is a good agreement, this is one side, let me explain why good, which is the other side, first enter the Turkish regardless of expressing the bad ambitions of Turkey, it also expresses an American desire, the Turkish has ambitions, and the Russian relationship – based on principles, And on the basis of Russian interests – it is a good relationship because it curbs the Turkish ambitions, on the one hand, on the other hand, blocking the required American game in the north. To illustrate this, the recent German proposal, which was directly endorsed by NATO – and the German will only declare in the name of America, and NATO is America – talked about restoring security to this region under international auspices, that is also a consecration of the exit of this area from the control of the Syrian state, and the division of the partition. So the Russian this agreement to restrain the Turkish. And cut the road on the American, and the internationalization call put forward by the German. Therefore, we say that this agreement is a positive step that does not achieve everything, in the sense that it entered the Turkish and suddenly came out the Turkish, but it reduces the damage and paves the way for the liberation of this region in the near which we hope to be soon and urgent.

Since you have described the agreement as temporary, and Turkey as we know it does not abide by the agreements, and does not abide by anything, and accordingly: What if Turkey continues to occupy the areas it controlled during the recent aggression? You have repeatedly stated that the Syrian state will use all means to defend itself.

• Take another example: Idlib, there is an agreement through Astana that the Turki will come out, and he did not meet, but we are liberating Idlib, there was a delay for a year given the political process and political dialogues and various attempts to bring out the terrorists all, exhausted all opportunities, and finally we liberated – Of course progressive – through a military operation. The same will happen in the northern region, after all political opportunities have been exhausted, taking into account that Erdogan was aiming at the beginning of the war to create a problem between the Syrian people and the Turkish people, so that the Turkish people would be an enemy people, and this happens through a military clash, because the Turkish army was At the beginning of the war with the Syrian army, and was cooperating with us to the fullest extent, until Erdogan turned against him, so can work in this direction while making sure that Turkey is not an enemy, now Erdogan and his group enemies, because he is leading these policies, but so far the forces Turkey’s politics are mostly against Erdogan’s policies, We must be careful not to turn Turkey into an enemy, and here comes the role of friends, the Russian and the Iranian.

Turkish withdrawal or war

The actions taken by the Turkish in the past period and Erdogan in particular, such as Turk, building universities, and the imposition of certain languages, these procedures for those who do not think to go out, and since you talked that he will come out sooner or later, what about these measures?

• Totally, if he were thinking of going out he would have left Idlib, of course you might say there is no Turkish army in the sense of the army in Idlib, but the Syrian arena is one arena and one theater of operations, from the far south to the far north, the Turkish is the American agent for this war, and in Everywhere we fought we were fighting the Turkish agent. When he did not come out by all means, there would be no choice but war. This is self-evident, but I am saying for the foreseeable future we have to leave the political process in its various forms, if it does not produce results, this is an enemy, we will go to war, no other option.

However, some said: The US withdrawal from the north of Syria, and the start of aggression after that, and then the Russian-Turkish agreement, all came in the context of a US-Russian-Turkish agreement, what do you say?

• This talk I want him to show the Russian that he was satisfied with the Turkish entry, or that he wants to turn a blind eye, the truth is not, he was worried for more than a year of the seriousness of this proposal, and we all knew that the Turkish proposal is serious but was under attack by orders or The American desire, and perhaps some take on the Russian the drawback that led to this result, which is their position at the United Nations. As I just said, the Russian is dealing with the facts, and thus trying to create all the political conditions in order to pave the way out of Syria, and to minimize the Turkish damage or the Turkish ambition to achieve more damage by occupying more territory, but certainly the Russian was not part of this the agreement.

The Russian agreements have always been announced, the agreement between him and Turkey was announced directly by the media in all its terms, and the agreement between us and the Kurds mediated by Russia and with Russian support, was also announced from the first moment, no hidden things in Russian policy, and this is very convenient for us.

Trump transparent discount

But the US-Turkish meetings are not public, and you said that the buffer zone was the first target of Erdogan since the first day of the war on Syria, and President Obama was rejecting this buffer zone, but today we are witnessing perhaps measures, does this mean that Obama is better than Trump?

We should not bet on any American president. First of all for Erdogan to speak that we have decided to enter and tell the Americans, that is, trying to appear as the superpower, or the decision-maker, this is all a play between him and the Americans. At first, no one was allowed to intervene because they considered, ie the Americans and the West, that the demonstrations would spread and resolve the issue. They did not resolve the issue, did not expand as they wanted, they moved to the weapon, the weapon did not resolve the issue, they moved to the extremist terrorist groups with their crazy doctrine that will resolve this issue militarily, and has been unable to. Here it was ISIS’s role in the summer of 2014 to disperse the efforts of the Syrian Arab Army and to disperse our military forces. Here was the Russian entry. When all the bets on the field failed, the Turkish had to enter the table, this is his turn.
As for Trump, you may ask me a question and give you an answer that may seem strange, telling you he is the best American president, why? Not because his policies are good, but because he is the most transparent president. All American presidents commit all political crimes and all crimes, take the Nobel Prize, and appear as a defender of human rights, and the values ​​of American high and unique, and Western values ​​in general, but they are a group of criminals who represent and express the interests of American lobbies, which are large companies, arms and oil And others.

Trump speaks with all transparency. He says: We want oil. This is the reality of American policy – at least after the Second World War, we want to get rid of so and so, we want to provide service for money, this is the reality of American policy. What do we want better than a transparent discount? So no, the difference is configurable, the truth is the same.

Entering the state to the north

The commander of the militia «SDF» Mazloum Abdi, had press statements in which he spoke that Trump promised them before the withdrawal to communicate with the Russians to find a solution to the Kurdish issue, through an agreement between both the Russians and the Syrian state to give the Kurds a chance to defend themselves, did this agreement really happened? What is the fate of the non-border areas in the Syrian island, ie areas that were under the control of armed militias under the name “SDF”? Are these areas practically handed over to the Syrian state, albeit in any way? He’s just militarily? Or is the return of Syrian state institutions to these areas?

• You mean a US-Kurdish agreement?

The Americans promised the Kurds that they would solve their cause by influencing the Russian to come to terms with the Syrian state to give them a chance to defend themselves.

Whatever the American says, regardless of the truth of the connection or not, as I just said, everything he says is not credible, whether he told an enemy or a friend, the result is the same, unreliable. Therefore, do not waste our time on this point. The only Russian agreement with the Kurds is what we talked about about a Russian role in the agreement between the Syrian Arab Army and the Kurds – or with the Kurdish groups that call themselves “SDF” in order not to say the Kurds – to enter the Syrian army. Of course, the Syrian army cannot enter only to carry out a purely military security action. Entering the Syrian army is an expression of entering the state, and entering the state means entering all the services that the state should provide, this agreement happened, we reached most areas but not completely, what Obstacles still appear. We interfere because we have direct and long-standing relationships with these groups by Turkish entry. There is a response sometimes, there is no response elsewhere, but certainly the Syrian entry or the entry of the Syrian army will coincide with the entry of full services, that is, the return of full state authority.

I go back and say first of all this is something that is happening gradually, and secondly, we do not restore power as it was directly before. There are facts on the ground that need to be addressed in time, there are popular facts that have arisen during the absence of the state, there are armed groups, from which we cannot wait to hand over weapons directly. We will not ask them this thing, we must also be a gradual and rational policy and take into account the facts, but the ultimate goal is to return to the previous situation, which is the full control of the state.

Living together is possible

After all, they targeted the Syrian state, its citizens, the Syrian Arab Army, and all the years of the war. Their role was bad, and the American dependence was obvious. After all, are we Syrians able to come back to live with the Kurds together?

• To be precise, this subject is constantly raised, and sometimes in private sessions the same talk, and I know that you always convey what is sometimes raised regardless of personal convictions, what happened is a distortion of concepts during this war, to say that this segment is characterized as such Negative or positive, it is subjective, irrational, and also unpatriotic.
There were Kurds who took the position of the agent and the pawn of the American is true, but also the Arabs had similar cases, in the region of the island and the rest of the regions in Syria, and this probably applies to most segments in Syria, the mistake that happened is that a group of Kurds who did this work They put themselves as deputies not only of the Kurds, but of the Arabs as well as all the different segments of the island. The American came through supporting weapons and supporting money, and of course not from the American but from some of the Gulf Arab states, to devote their authority to all segments. We believe that everyone who is there is a Kurd.
No, we have to say that dealing with these parties now, but the Kurds, most of them have always been in good relationship with the Syrian state, and they always communicated with us and put forward real national ideas, and in some areas where we entered the Kurdish reaction was no less positive, joy and happiness than Other segments, this assessment is inaccurate, yes we can simply live again, and if the answer is no, it means that Syria will never be stable.

No problem with diversity

But what is the problem with the Kurds even before the war? Where is the problem with them?

• These groups for decades, although we stood with them, and we almost paid the price in 1998 a military clash with Turkey because of them, but we were with them out of the cultural rights of these groups, or this segment. What does the Syrian state accuse? The Syrian state is accused of being chauvinist, and sometimes accusing the Baath Party of being a chauvinist, even though the subject of the 1962 census was not the Baath Party in power, and we are denying this segment of cultural rights. Let us assume that this is true. Can I, as a person, be open and closed at the same time? Not possible. Can the state be simultaneously tolerant or open, closed, intolerant or non-open simultaneously? This is not possible. Let’s take an example from the last segment that joined the Syrian textile? She is Armenian. The Armenians were first and foremost a national par excellence. Bring their celebrations in earlier stages – you will find them singing their traditional songs, but then singing national songs of a political dimension. Is there more freedom ?! This segment is the lowest segment of the world’s Armenians melted in society, is merged but did not dissolve maintained all its characteristics. Why are we open here and not open there? Because there are separatist propositions, there are maps that market this as “Syrian Kurdistan”, which is part of Greater Kurdistan. This is our right, we have the right to defend our territorial integrity and be wary of separatist propositions, but we have no problem with Syrian diversity. On the contrary, Syrian diversity is a beautiful diversity, a rich diversity, and this wealth means power. Richness and diversity is one thing, division, separation and fragmentation of the country is something else, something contradictory .. That’s the problem.

In your answer, we have to live with each other in the end, but the idea of ​​living together is not only the problem for the Kurdish component. There are human groups in various areas that have been outside the Syrian state for years in the past period. What about these? What is the state’s plan on them to really return to the idea of ​​this coexistence, especially the children of them, the next generation of Syria .. What plan on them?

•• فعلياً المشكلة هي مع الأطفال بالدرجة الأولى ومع الجيل الشاب بالدرجة الثانية، أي مشاكل عدة، واحدة منها أن هذا الجيل لا يعرف ماذا تعني دولة وقانون. لم يعش في كنف الدولة وإنما عاش في كنف مجموعات مسلحة، لكن التأثير الأسوأ والأخطر هو في الأطفال الذين البعض منهم لم يتعلم اللغة العربية في بعض المناطق. البعض منهم تعلم مفاهيم خاطئة قد تكون مفاهيم متطرفة أو مفاهيم ضد الدولة، أو مفاهيم ضد الوطن وغيرها من المفاهيم التي طُرحت خارجياً وكُرّست لهم في مناهج رسمية. هذا الموضوع كان الحديث الأساسي خلال الأسابيع القليلة الماضية وخاصة خلال الأيام القليلة الماضية، لأن دخول الجيش السوري إلى مناطق واسعة دفعة واحدة في المناطق الشمالية أظهر هذه المشكلة، ولكن على نطاق واسع. الآن هناك وزارات، وخاصة وزارة التربية وأيضاً وزارة الدفاع، ووزارة الداخلية يقومون بدراسة هذا الموضوع، وأعتقد أنه سيصدر بيان وحلّ -ولو بالعموميات بالمرحلة الأولى- ولاحقاً تتبعه إجراءات إدارية من أجل استيعاب كل هؤلاء في نظام الدولة السوري، أي: من سيلتحقون بخدمة العلم؟ من سيلتحق بالشرطة؟ من سيتابع دراسته بالمدارس؟ شخص أصبح عمره مثلاً اثني عشر عاماً كيف نتعامل معه؟ هو لا يعرف شيئاً عن المنهاج السوري، وبالتالي لا بد أن يتابع المنهاج السوري الوطني. الشيء نفسه لمن كانوا في المرحلة الابتدائية، فأعتقد أن الحل بأن نستوعب الجميع ضمن المنظومة الوطنية، ولكن لابد من إجراءات خاصة من أجل إعادة دمجهم بهذه المنظومة، وأعتقد خلال أيام ربما نكون أمام تصوّر ما.

بالعودة إلى السياسة وللولايات المتحدة الأميركية تحديداً، الرئيس دونالد ترامب أعلن نيته إبقاء عدد محدود من جنوده في سورية مع إعادة نشر عدد منهم على الحدود الأردنية وحدود العدو الإسرائيلي، في حين يتولى عدد آخر حماية حقول النفط.
ما موقفكم من هذا الكلام وكيف سيكون رد الدولة السورية على هذا الوجود غير الشرعي؟

•• بغض النظر أيضاً عن هذه التصريحات. بالواقع، الأميركي محتل. هو موجود سواء وُجِد شرقاً أم شمالاً أم جنوباً، النتيجة واحدة، ومرة أخرى أقول: لا نأخذ بتصريحاته، لكن الآن نتحدث عن الواقع، كيف نتعامل مع هذا الواقع؟ عندما تصل لمرحلة تقول إنني انتهيت -من باقي المناطق كما قلت هناك أولويات عسكرية- عندما ننتهي من هذه المناطق حسب الأولويات ونصل لتحرير منطقة فيها الأميركي، لن أمارس العنتريات وأقول بأننا سنرسل الجيش لمواجهة أميركا، نحن نتحدث عن دولة عظمى –هل لدينا الإمكانات؟ أعتقد هذا الكلام واضح بالنسبة لنا كسوريين، هل نذهب باتجاه المقاومة، إذا كان هناك مقاومة فسيكون مصير الأميركي كما حصل في العراق. ولكن كلمة مقاومة بحاجة لحالة شعبية نقيض العمالة، حالة شعبية وطنية تقوم هي بعملية المقاومة، والدور الطبيعي للدولة في هذه الحالة هو أن تهيئ كل الظروف وأن تهيئ كل الدعم لأي مقاومة شعبية تحصل ضد المحتل. ولكن بعيداً عن العقلية الأميركية الاستعمارية وعن العقلية التجارية التي تأتي لتستعمر منطقة من أجل المال والنفط وغير ذلك، من غير المنطقي أن نتحدث عن كل هذه العوامل وننسى أن العامل الأساسي الذي جلبَ الأميركي وغير الأميركي والتركي إلى هذه المنطقة هو سوري عميل. هو سوري خائن. فالتعامل مع كل الحالات الأخرى هو تعامل مع الأعراض، يجب أن نتعامل مع الأسباب، يجب أن نتعامل مع هذا السوري ونحاول أن نعيد صياغة الوضع الوطني في المجتمع السوري، استعادة الوطنية، واستعادة وحدة الرأي وألا يكون هناك خائن سوري، ووطني سوري، بل أن يكون السوري وطنياً وألا تكون الخيانة في ذلك الوقت مجرد وجهة نظر كخلاف على أي موضوع سياسي، أن نكون كلنا موحدين تجاه الاحتلال. عندما نصل لهذه الحالة، أنا أؤكد لك أن الأميركي سيخرج وحده، لن تكون لديه فرصة للبقاء في سورية، ولن تكون لديه القدرة -وهو دولة عظمى- على أن يكون موجوداً في سورية. هذا الشيء رأيناه في لبنان في مرحلة من المراحل، ورأيناه في العراق في مرحلة لاحقة. هذا ما أعتقد أنه الحل السليم.

معركة الشمال وإدلب

كانت لكم جولة الأسبوع الماضي على خطوط النار في إدلب فاجأتم بها السوريين وفاجأتم العالم، وذكرتم خلال حديثكم مع جنود الجيش العربي السوري هناك أن المعركة في الشرق، ولكن إدلب هي مخفر متقدم للعدو في الغرب لتشتيت قوات الجيش العربي السوري.
البعض اعتبر أن هذه الزيارة هي إشارة انطلاق أو بدء ساعة الصفر لمعركة إدلب القادمة. فهل هي فعلاً كذلك؟

•• لا لم يكن هناك أي ربط بين وجودي وبين ساعة الصفر، أولاً أنا أقوم بجولات من وقت لآخر في المناطق التي تُعتبر مناطق ساخنة وخطرة لأن هؤلاء الأبطال هم الذين يقومون بالمهمة الأصعب ومن الطبيعي أن أفكر بزيارة هؤلاء تحديداً، فهذا شيء درجت العادة عليه بالنسبة لي، ولكن زيارة إدلب تحديداً كانت لأنه ربما اعتقد العالم بأن كل الموضوع السوري الآن اختُصر فيما يحصل في الشمال وأصبحت القضية هي جيش تركي يدخل إلى الأرض السورية ونسينا أن كل من يقاتل في إدلب هم جيش تركي ولو كان اسمهم «قاعدة وأحرار شام» وغير هذا الكلام. وأنا أؤكد أن هؤلاء أقرب إلى قلب أردوغان من الجيش التركي نفسه، فلذلك علينا ألا ننسى أنه من الناحية السياسية وبالنسبة للموضوع التركي تحديداً، المعركة هنا تبقى هي الأساس ولأنها مرتبطة بمعركة المنطقة الشمالية الشرقية أو منطقة الجزيرة، هذا هو السبب الذي يجعلني أؤكد أن ما يحصل هناك -على أهميته وكِبَر مساحته- لا يلهينا عن أهمية إدلب بالمعركة الشاملة.

أردوغان لص

تقولون سيادة الرئيس، بأنه ليس هناك ربط بين وجودكم في إدلب وساعة الصفر، ولكن هل هناك ربط بين وجودكم في إدلب وبين اللقاء الذي جرى في اليوم نفسه بين تركيا وروسيا؟

•• الحقيقة عندما كنت هناك كنت قد نسيت تماماً أن هناك قمة في اليوم نفسه، لم أكن أذكر، أعرف أن هناك قمة ستحصل خلال أيام وأعرف أنها ربما يوم الثلاثاء.

ولكن عفواً سيادة الرئيس تصريحاتكم أعطت انطباعاً بأنه رفض استباقي.

•• صحيح.

أو ضد هذا اللقاء؟

•• بعض المقالات والتعليقات أعطت شعوراً بالغضب، وبالتالي فهم هذا الغضب بأنه غضب من القمة وأن هذه القمة ضدنا، الحقيقة أبداً، على الإطلاق لم أكن غاضباً. تصريحاتي ضد أردوغان تصريحات مستمرة، قلت: «لص» وهو بدأ من الأيام الأولى بسرقة كل ما يتعلق بسورية فهو لص، أنا لم أشتمه، أنا أصفه. هي صفة وهذا الوصف حقيقي، من يسرق مصانع ومحاصيل ومؤخراً أراضي ماذا أسميه، «فاعل خير»؟! لا تسمية أخرى، وقبلها في خطابي في مجلس الشعب قلت إنه أزعر سياسي، هو يمارس هذه الزعرنة السياسية على أوسع نطاق، يكذب على الجميع ويبتز الجميع، وينافق علناً، نحن لا نخترع صفة. هو يعلن نفسه بصفاته الحقيقية فأنا قمت بعملية توصيف. أما بالنسبة للاتفاق، فكما قلت قبل قليل نحن نعتقد أن الدخول الروسي في أي مكان يخدمنا لأن المبادئ واحدة والمعركة واحدة. فدخول الروسي بكل تأكيد ستكون له نتائج إيجابية بدأنا نرى جزءاً منها، بالعكس تماماً نحن كنا سعداء بهذه القمة، وسعداء بالعلاقة الروسية التركية بشكل عام بعكس ما يعتقد البعض أن الروسي يساير التركي، لا يهم إذا كان يسايره أم لا، لا يهم إذا كان يلعب معه لعبة تكتيكية. المهم ما الإستراتيجية؟ فلذلك أستطيع أن أقول: لا أبداً، لا علاقة بين تصريحاتي وبين القمة.

سأبقى في موضوع إدلب، ولكن من منطلق آخر أو من جهة أخرى.

المبعوث الدولي الخاص إلى سورية غير بيدرسون، كان له حديث في إحدى الصحف حول الوضع في إدلب، وصفه بالمعقد، وأنا سأذكر النقاط التي تحدث بها: طالب بحل يضمن أمن المدنيين وتناول مسألة وجود مجموعات إرهابية هناك، تحدث عن ضرورة تجنب عملية عسكرية شاملة، حسب رأيه لن تسهم في حل المشكلة بل ستكون لها تبعات إنسانية بالغة، ما رأيكم بهذا الكلام؟ وعملياً هل يمكن أن تتأخر أو تتوقف العملية فعلياً بناءً على ضغوطات أممية وفقاً لتلميحات بيدرسون؟

•• إذا كان بيدرسون لديه الأدوات والقدرة على حلّها من دون عملية عسكرية شاملة، فهذا شيء جيد، لماذا لا يقوم بالحل إذا كان لديه تصور واضح؟ لا نمانع، والقضية بسيطة جداً، يستطيع هو أن يذهب إلى تركيا ويُقنع تركيا أن تقنع الإرهابيين بأن تقوم بعملية فصل بين المدنيين والمسلحين، يجلس المدني في منطقة والمسلح في منطقة أخرى، والأسهل من ذلك إذا كان قادراً أن يحدد من المسلح ومن غير المسلح.

حقيقةً عملية مكافحة الإرهاب لا تتم بالتنظير ولا بالكلام الإنشائي ولا بالمواعظ.

أما بالنسبة للتأخير، لو كنا ننتظر قراراً أممياً، وعندما نقول قراراً أممياً فهو فعلياً قرار أميركا وفرنسا وبريطانيا ومن معهم، لما كنا حررنا منطقة في سورية منذ الأيام الأولى، فهذه الضغوط ليس لها تأثير، يؤخذ بالاعتبار أحياناً ظرف سياسي، كما قلت نترك المجال للعمل السياسي لكي لا يكون هناك مبرر، ولكن عندما تُستنفد كل هذه الفرص فلا بد من القيام بعمل عسكري من أجل إنقاذ المدنيين. لا أستطيع أن أنقذ المدنيين وأنا أتركهم تحت سلطة المسلح. فالمنطق الغربي الذي يقول بأن إيقاف العملية العسكرية هو لحماية المدنيين، منطق مقلوب، طبعاً بشكل مقصود، وبشكل خبيث. أما وجود المدني تحت سلطة الإرهابي بالنسبة له فهو حماية للمدني، المفروض العكس، الدخول العسكري هو لحماية المدنيين، وعندما تترك هذا المدني تحت سلطة الإرهابي فأنت تخدم الإرهابي وأنت تسهم في قتل المدني.

لا تنتظرون قراراً أممياً لكن تنتظرون قراراً روسياً؟ هل يمكن للروس أن يؤخروا بدء العملية؟ ولقد رأينا سابقاً توقف عمليات عسكرية في إدلب لدرجة أن البعض قال: إن الروس ضغطوا باتجاه التوقيف في كل مرة بسبب تفاهمات خاصة مع الأتراك، ما حقيقة هذا الكلام؟

•• كلمة ضغط، ليست هي الكلمة الدقيقة، نحن والروس والإيرانيون نخوض معركة عسكرية واحدة، ونخوض معركة سياسية واحدة، فدائماً نتحدث ونرى الظروف التي تسمح بالعملية.
عدة مرات اتفقنا بشكل ثلاثي على موعد محدد لعملية، وتم تأجيل هذه العملية أكثر من مرة، لأن هناك إما مستجدات عسكرية أو مستجدات سياسية، فهذا الشيء نقاش طبيعي.. هناك شيء نراه نحن، يتعلق بالساحة الداخلية، وهناك شيء تراه إيران متعلق بالساحة الإقليمية، وهناك شيء آخر يراه الروسي متعلق بالساحة الدولية، هنا يأتي التكامل، وهنا يأتي الحوار. مؤخراً حصلت خمسة لقاءات بيني أنا وبين مسؤولين روس وإيرانيين خلال أقل من شهر، يعني كان هناك أقل من أسبوع بين اللقاء والآخر، وبين كل لقاء ولقاء كانت تتغير المعطيات العسكرية والسياسية.. وما كنا نتفق عليه في اللقاء الأول، كنا نغيّر جزءاً منه ونعدله في اللقاء الثاني والثالث والرابع، وآخر لقاء كان أمس. فالتغيّر السريع للمعطيات يُحتّم أحياناً تأجيل العمليات، هذا من جانب، ومن جانب آخر، هناك تواصل بيننا وبين المدنيين في تلك المناطق، فنحن فعلاً نحاول أن نفتح المجال قدر المستطاع لانتقال المدنيين من تلك المناطق إلى مناطقنا، وهذا يحقن دماءهم. وإذا كان هناك حل سياسي -في بعض الحالات نجحنا به- نحقن دماء الجنود السوريين، أيضاً هذه أولوية، لا يجوز أن نضعها جانباً. فإذاً هناك معطيات كثيرة لا مجال لذكرها الآن تؤثر في هذا القرار وتؤجله، هو ليس قضية ضغوط، الروسي لديه حماس مثل حماسنا لمكافحة الإرهاب وإلا فلماذا يرسل طائراته؟ لكن التوقيتات هي عملية حوار.

انتهاء المعارك الكبرى

لكن الرئيس بوتين أعلن انتهاء العمليات الكبرى في سورية، هل ستكون روسيا معنا في إدلب؟ هل ستشارك في العملية العسكرية؟

•• هي كانت معنا في عملية تحرير خان شيخون وما حولها، وإعلان انتهاء العمليات الكبرى، لا يعني انتهاء مكافحة الإرهاب، فعلاً، المعارك الكبرى تقريباً انتهت لأن أغلب المناطق إما تسلم طوعاً أو أن تكون فيها عمليات محدودة، وعملية خان شيخون قد تظهر على الخريطة بأنها كبرى، ولكن كان هناك انهيار للمسلحين، فربما هذا هو المقصود بالنسبة للعمليات الكبرى. ولكن تصريحاتهم بشأن عودة إدلب لسيطرة الدولة السورية والتصميم على ضرب الإرهاب لم تتبدل.

الإرهابيون في إدلب نفسهم الذين تحدث عنهم بيدرسون، كيف سيتم التعامل معهم؟ بالترحيل؟ عملياً كانت هناك تجارب بهذا الموضوع، جرى ترحيل إرهابيين من مناطق عديدة في الجغرافيا السورية إلى إدلب، اليوم الإرهابيون في إدلب، مثلاً هل تقبل تركيا أن يتم ترحيلهم إليها أو كيف التعامل معهم؟

•• إن لم تقبل تركيا، هذه مشكلة تركية لا تعنينا، ولكن سنتعامل معهم بالطرق السابقة نفسها، طبعاً البعض يسأل: حسناً كانت هناك مناطق ينتقل إليها الإرهابي ولكن الآن إدلب لا يوجد بعدها منطقة يخرج إليها الإرهابي، إلى أين سيخرجون؟ إن لم يخرجوا إلى تركيا فسيكون أمامهم خياران، إما العودة إلى حضن الدولة وتسوية الأوضاع، أو الحرب، ولا خيار آخر بالنسبة لنا ولا بالنسبة لهم، هذان هما الخياران الوحيدان.

لقاءات أمنية مع تركيا

تداولت بعض وسائل الإعلام تسريبات عن لقاءات مع الأتراك، هل هذا الكلام صحيح؟ وعلى أي مستوى؟ وماذا نتج عن هذه اللقاءات إن حصلت فعلاً؟

•• كل المستويات لهذه اللقاءات كانت أمنية، ولكن بمستويات مختلفة. بضعة لقاءات منها -ربما لقاءان أو ثلاثة- حصلت عند كسب داخل الحدود السورية قرب الحدود المشتركة، ولقاء أو أكثر حصلت في روسيا، لا أذكر بدقة عددها لأنها تمت خلال العامين الماضيين، ولكن لم يكن هناك أي نتائج حقيقية، على الأقل كنا نتوقع أن نصل لحل بالنسبة للانسحاب المتفق عليه في أستانا لمسافة 15 كم غرباً وشمالاً في منطقة خفض التصعيد في إدلب. لم تحصل أي نتائج.

إذاً تؤكدون أنه حصلت لقاءات مع الجانب التركي، لكن هذا كان قبل الاتفاق؟

•• طبعاً حصلت لقاءات ثلاثية بوساطة روسية وبوجود روسي، ونحن أصررنا على الوجود الروسي لأننا لا نثق بالتركي، كي يكون هناك شاهد.

ليست لقاءات ثنائية؟

•• لا، ثلاثية، كلها كانت ثلاثية.

ثلاثية بوجود الروسي؟ هذا قبل الاتفاق الروسي التركي الأخير؟

•• طبعاً.

أنتم مستعدون الآن للجلوس مع التركي، حالياً بعد العدوان وبعد الاتفاق؟

•• إذا سألتني، ماذا سأشعر لو اضطررت أنا شخصياً لكي أصافح أو ألتقي شخصاً من جماعة أردوغان أو من يشبهه أو من يمثل نهجه، لن أتشرف بمثل هذا اللقاء وسأشعر بالاشمئزاز، ولكن المشاعر نضعها جانباً عندما تكون هناك مصلحة وطنية، إذا كان هناك لقاء سيحقق نتائج، كل ما يحقق مصلحة الوطن لا بد من القيام به وهذه مهام الدولة. لا أتوقع أنه إذا حصل لقاء أن تكون هناك نتائج إلا إذا تغيرت الظروف بالنسبة للتركي. ولأن التركي الأردوغاني هو شخصية انتهازية ومنظومة انتهازية وعقيدة انتهازية، فهي ستحقق نتائج -حسب تغير الظروف- عندما تكون مضغوطة، حسب الظروف الداخلية أو الخارجية أو ربما فشلها في سورية. عندها ربما تحقق نتائجها.

السؤال الحساس بهذا الموضوع أنه بالنهاية، التركي محتل، يعني إذا كانت لدي قابلية نوعاً ما أو فرصة أو اعتقاد أنه يمكن أن ألتقي التركي، التركي مُحتل مثله مثل الإسرائيلي، فمن الممكن أن ألتقي الإسرائيلي، هذا سؤال حساس نوعاً ما لكن يُطرح؟

•• صحيح، وهذا طُرح عندما بدأنا باللقاءات معهم، طُرح داخل الدولة، كيف نلتقي معهم وهم محتلون في عفرين وفي مناطق أخرى وحتى إن لم يكن محتلاً فهو يدعم الإرهاب، يعني هو عدو عملياً بالمنطق الوطني. هذا صحيح. لكن الفرق بينه وبين (إسرائيل) أن (إسرائيل) هي دولة لا نعترف بشرعية وجودها، نحن لا نعترف بوجود الشعب الإسرائيلي، لا يوجد شعب إسرائيلي إلا من عدة قرون قبل الميلاد، أما الآن فهم شتات أتوا واحتلوا الأرض وأخرجوا الشعب. أما الشعب التركي، لا، فهو شعب موجود وهو شعب جار وبيننا تاريخ مشترك بغض النظر إذا كان هذا التاريخ سيئاً أم جيداً أم متنوعاً، لا يهم، تركيا دولة موجودة وهي دولة جارة والخلاف على موضوع لواء اسكندرون يختلف عن مجيء شعب بلا أرض ليجلس محل أرض وشعب.. فنحن لا نقارن، وحتى (إسرائيل) عندما تفاوضنا معها بالتسعينيات لم نعطها اعترافاً. كنا نتفاوض من أجل الوصول إلى السلام، إذا تحقق السلام وعادت الحقوق يحصل اعتراف، فالمقارنة غير سليمة، تركيا سوف تبقى موجودة والشعب التركي يجب أن يبقى شعباً شقيقاً، وأردوغان كان يراهن في البداية على أن يجمع كل الشعب التركي خلفه من أجل أن يخلق عداء مع الشعب السوري وبالتالي يكون حراً بالتصرف، علينا أن نكون حريصين وألا ننظر بالطريقة نفسها وأؤكد مرة أخرى أن البعض -ليس فقط القوى السياسية- في داخل المؤسسات الأمنية والعسكرية التركية، هو ضد أردوغان. هذا السبب الذي دفعنا من جانب، من جانب آخر -وهذا كان نقاشاً مع الأصدقاء الروس والإيرانيين، فالموضوع طُرِح مع أكثر من طرف صديق- بأننا صحيح نحن ندافع عنكم ولكن بالنهاية أنتم أصحاب القضية، وهذا صحيح، الأرض أرضي والقضية قضيتي، فلماذا لا أطرحها مباشرة معهم وأقوم بواجبي ولو أنني لا أتوقع نتائج؟! ولكن ربما في يوم من الأيام تكون هناك نتائج وخاصةً مع تغير الظروف داخل تركيا وفي العالم وكما قلت في سورية.

إسرائيل الحاضر الحاضر

سأستمر بالحديث عن إسرائيل، البعض يصفها بـ«الحاضر الغائب» بالأحداث في سورية، وبالمستفيد الأكبر مما حصل فيها، فهل هي اليوم مرتاحة أكثر من أي وقت مضى مع إضعاف كل من سورية وحزب اللـه وإيران بناءً على رأي التحليلات؟

•• هي الحاضر الحاضر، لم تكن غائباً على الإطلاق، غائب لغوياً لأننا نقاتل نوابها أو عملاءها أو إمعاتها أو أدواتها بأشكال مختلفة، البعض منها عسكري والبعض منها سياسي.. كلهم أدوات يخدمون إسرائيل بشكل مباشر -من خلال علاقة مباشرة- أو عبر الأميركي، ولكن لأن المعركة على الواقع هي مع هذه القوى فبشكل طبيعي أصبحت اللغة تتحدث عن هؤلاء وليس عن إسرائيل، أما إسرائيل، فهي شريك أساسي في كل ما يحصل وهذا طبيعي، هي دولة عدوة. ماذا ستفعل؟ ستشاهد وتنتظر؟! لا ستكون مبادرة وستكون الأكثر فاعلية من أجل ضرب سورية والشعب السوري والوطن السوري وكل ما يمت إلى سورية بصلة.

الاستفادة عملياً مما حصل؟

•• هذا بدهي، حتى لو لم نتحدث عنه فهذا بدهية من بدهيّاتنا الوطنية في سورية.

كل الاعتداءات التي قام بها كيان العدو الإسرائيلي على سورية لم نر موقفاً عربياً ولم تتحرك الجامعة العربية، لكن العدوان التركي عندما بدأ اجتمعت الجامعة العربية على مستوى وزراء خارجية، والانطباعات الأولية كانت جيدة، والبيان الختامي وُصف بالإيجابي، بالمقابل لم نسمع بياناً من الدولة السورية ولا تصريحاً، لماذا؟

•• أنت تذكر عندما تم تجميد عضوية سورية في جامعة الدول العربية، هل قمنا بإصدار بيان؟ لم نقم بذلك. فإذا لم نكن قد أصدرنا بياناً كنتيجة لخروج سورية من جامعة الدول العربية، فلماذا نصدر بياناً عندما بدؤوا بطرح عودة سورية إليها؟ أعتقد أن مضمون جوابي واضح واللبيب من الإشارة يفهم، ولا أعتقد أن المشاهدين يعتقدون أن طرح هذا الموضوع يستحق أكثر من بعض الجمل التي ذكرناها.

نتعمق قليلاً بالسياسة البحتة ونتحدث بما يخص اللجنة الدستورية، ما تفسيركم للانتقادات التي وجهها الطرف الآخر لهذه اللجنة، علماً أنها كانت مطلباً لهم لسنوات؟

•• كانوا يعتقدون بكل بساطة أننا سنرفض تشكيل هذه اللجنة، وربما أصيبوا بصدمة عندما تمكنّا من القيام بتشكيلها، لأنهم كانوا يضعون العقبات ويلقون باللائمة على الطرف الحكومي السوري، وكنا نتعامل مع هذه العقبات بطريقة سياسية محددة، أن تقدم بعض الأمور -لا أسميها تنازلات لأن التنازل يتم عن الأساسيات، ونحن لم نتنازل عن الأساسيات على الإطلاق- ولكن عن بعض الأمور التي نعتبرها شكلية، فأصابتهم الصدمة بالمحصلة، لذلك شنّوا هجوماً شديداً عليها. هذا بالمختصر ما حصل.

لم تقدم الدولة السورية أي تنازلات تحت ضغط روسي أو إيراني؟

•• لا، لو كنّا قدمنا تنازلات فعلياً لما كانوا هاجموها بل لكانوا مدحوا عملية تشكيل اللجنة الدستورية، عملية الهجوم هي التي تؤكد أننا لم نقدم تنازلات على الإطلاق ولا يمكن تقديم تنازلات، ربما تُستخدم اللجنة الدستورية وما سيصدر من نتائج عنها لاحقاً كمنصة انطلاق للهجوم وضرب بنية الدولة السورية، هذا ما يخطط له الغرب منذ سنوات ونحن نعرف هذا الشي. لذلك لم يكن أمامنا خيار للتنازل عن مسلمات وعن ثوابت ترتبط بمصلحة سورية، فكان هناك بعض التفاصيل التي ليست لها أهمية. هم -أو البعض منهم أو الطرف الآخر لكي لا نحدد بعضاً أو كلاً- غطوا أنفسهم بإطار المعارضة المعتدلة كما يسمونها، واضطروا في كثير من الأحيان لطرح أسماء ترتبط مباشرةً بـ«جبهة النصرة» وكنا نرفض لأنها «جبهة نصرة».


•• إرهابيون، ولكن بالمحصلة وافقنا على عدد من هؤلاء وهذا كان ربما يشكل مفاجأة، قلنا النتيجة واحدة، الخلفية واحدة، الانتماء واحد، السيد واحد. ومصدر القرار سيكون واحداً، والتصويت في المستقبل سيكون واحداً، فالإشارة ستأتي من جهة واحدة.

يعني دمى لا أكثر.

•• تماماً، فوافقنا وهذا مثال فقط، طبعا كانت هناك تفاصيل أخرى كثيرة، وهذا ما فاجأهم. لذلك لا، لم نتنازل عن أي شيء من المسلمات.

بيدرسون تحدث عن اجتماعات لجنة مناقشة الدستور في جنيف بأنها هي التي تفتح الباب للوصول إلى الحل الشامل للأزمة السورية، وبرأيه هذا الحل يتضمن إجراء انتخابات برلمانية ورئاسية تحت إشراف الأمم المتحدة وبموجب قرار مجلس الأمن 2254 وتحدث عن ضمان مشاركة السوريين في المهجر.
هل ستقبلون بإشراف أممي بإجراء انتخابات برلمانية ورئاسية؟ وهل أصلاً هذا الموضوع من ضمن اختصاصات هذه اللجنة؟ ومن له الحق بالتصويت عملياً؟

•• بالنسبة لقوله: إن هذه اللجنة تقوم أو تهيئ لحل شامل، لا، هذا الكلام غير صحيح، هي تؤمن جزءاً من الحل ربما. ولكن هو بهذه الحالة وبهذا الكلام يغض النظر عن الإرهابيين، اللجنة الدستورية مع بقاء الإرهابيين ستحل المشكلة؟! كيف؟ هذا الكلام مستحيل. لا هذا الكلام مرفوض.
الحل يبدأ من ضرب الإرهاب في سورية، الحل يبدأ من إيقاف التدخل الخارجي في سورية، وأي حوار سوري سوري يكون مكملاً، مساهماً، له دور ما، ولكن لا يحل محل الأولى والثانية -فهذه نقطة لكي لا نترك مجالاً لجزء من التصريح وكأننا وافقنا عليه- أما إذا كان يعتقد أن القرار 2254 يعطي الصلاحية لأي جهة أممية أو غيرها لكي تقوم بالإشراف على الانتخابات، فأنا أريد أن أذكر بأن بداية القرار تتحدث عن السيادة السورية، والسيادة السورية تعبر عنها الدولة السورية فقط ولا أحد آخر ولا أي جهة أخرى، فالانتخابات التي ستحصل ستكون بشكل كامل من الألف إلى الياء تحت إشراف الدولة السورية، وإذا أردنا أن نقوم بدعوة أي جهة أخرى، دولية، دول، جمعيات، منظمات، أشخاص، شخصيات، لا يهم، سيكون تحت إشراف الدولة السورية وبسيادة الدولة السورية.
اللجنة الدستورية لا علاقة لها بموضوع الانتخابات، لها علاقة فقط بموضوع الدستور، أما إذا كانوا يعتقدون أنهم سيعودون إلى عصر الانتداب، فسأقول لهم: هذا لن يكون سوى في أحلامكم.

بيدرسون قال: إن مجرد الاتفاق على تشكيل اللجنة يعتبر قبولاً ضمنياً للطرف الآخر، ويمثل تعهداً مشتركاً أمام الشعب السوري بمحاولة الاتفاق تحت رعاية الأمم المتحدة على الترتيبات الدستورية لسورية.
البعض استنكر هذا القبول أو منح هذا القبول الضمني للطرف الآخر من اللجنة لأنها لا تمثل الشعب السوري، وليست منتخبة من الشعب السوري. ما تعليقكم؟

•• كل ما طرحته من أسئلة صحيح، على الأقل من الناحية القانونية. أولاً لكي نحدد من الطرف الأول والثاني، البعض يعتقد أن الطرف الأول هو الدولة السورية أو الحكومة السورية. لا، الطرف الأول هو الذي يمثل وجهة نظر الحكومة السورية، أما الحكومة السورية فهي ليست جزءاً من هذه المفاوضات ولا من هذا النقاش.

يعني المدعوم من الدولة السورية هو الطرف الأول.

•• تماماً، هي تدعم هذا الطرف لأننا نعتبر أن وجهة النظر واحدة، هؤلاء أشخاص من نفس جو الحكومة السورية السياسي، ولكن هذا لا يعني أننا نحن كحكومة نفاوض. من الناحية القانونية نحن غير موجودين في اللجنة الدستورية، ولا يعني اعتراف الحكومة بأي طرف، هذا موضوع منته. فإذاً الطرف الأول، هو يتحدث عن طرف يمثل وجهة نظر الحكومة السورية. فهنا نسأل سؤالاً ماذا يقصد بكلمة قبول ضمني؟ نقبل بماذا؟ كل ما قبل به هذا الطرف، هو أولاً أن يكون جزءاً من سوتشي وأن يجلس مع الطرف الآخر في سوتشي، ولاحقاً أن يشكل لجنة دستورية ويناقش معه أفكاراً حول الدستور. هذا ما قبل به، أما أن يكون قد قبل بمعنى غيّر من طبيعة هذا الطرف فهناك أشياء لا علاقة لها بقبولنا، كيف أغير من طبيعة هذا الطرف؟ هناك طرف، هو الطرف الأول، موجود في سورية، يعيش في سورية، ينتمي للشعب السوري بكل ما فيه، وهناك دولة تمثل وجهة النظر نفسها، أيضاً منتخبة من الشعب السوري، ولديها دعم أغلبية الشعب السوري. أما الطرف الآخر فهو معين؟ هو معين من تركيا. لماذا تأخرت اللجنة الدستورية؟ عام كامل ونحن نفاوض تركيا عبر الدول الضامنة، روسيا وإيران. هو لم يعين من طرف سوري، الجزء الأكبر منهم لا يمثل حتى الإرهابي، وربما لا يمثل نفسه، يمثل الدول التي فرضته، وهي تركيا حصراً وطبعاً من يقف خلفها، من يكلف تركيا، الأميركي وغيره. وهناك الطرف الآخر الذي هو طرف كما قلت يمثل الإرهابيين فعلاً. فقبلت بماذا؟ قبلت بالإرهابي أن يكون وطنياً؟ أم قبلت بالمعين من الآخرين أو بالعميل أن يصبح وطنياً مثلاً؟
لا. نتحدث الآن بصراحة لماذا نكذب ونقول كلاماً دبلوماسياً؟! الحقيقة إن هناك طرفاً وطنياً يتعامل مع طرف عميل ومع طرف إرهابي. هذا بكل بساطة. ولكن لضرورة الكلام الدبلوماسي، لكي لا نغضب الجميع، أنا سأقول لك هو حوار سوري سوري. ولكن طبعاً حوار سوري سوري بالهوية وجواز السفر وبالجنسية، أما الانتماء فهذا نقاش آخر. كلنا نعرف الجواب بعيداً عما نقوله في الكلام الدبلوماسي.

عودة جغرافية إلى جنيف

بيدرسون اعتبر أن إطلاق أعمال اللجنة هو عودة فعلية لجنيف، هل عدنا إلى جنيف بعد أربع سنوات؟ وماذا عن سوتشي وأستانا؟

•• لا. عدنا إلى جنيف جغرافياً فقط. أما سياسياً فنحن جزء من سوتشي وكل ما يحصل هو جزء من سوتشي واستمرار لسوتشي ومرجعيته هي سوتشي. جنيف ليست موجودة، ليست جزءاً من هذا الموضوع. تمثيل الأمم المتحدة ومشاركتها في اجتماع سوتشي يعطيها بعداً أممياً وهذا كان ضرورياً، ولكن هذا لا يعني أن تدخل جنيف على سوتشي. جنيف غير موجودة.

تصريحات بيدرسون وكل التصريحات التي استعرضناها، هل يمكن أن تكون استباقاً لعمل اللجنة أم إنها خارج سياق العمل تماماً؟ وبالنسبة للدستور تحديداً، هل ما يجري هو دراسة تغيير كامل للدستور أم مناقشة الدستور أم تعديل بعض مواد الدستور؟

•• طبعاً ستكون هناك محاولة لتوجيه عمل اللجنة باتجاه معين. هذا شيء مؤكد، ونحن واعون لهذا الشيء ولن نسمح به. بكل بساطة. لذلك كل ما يصرح به من خارج اللجنة نفسها ليس له قيمة، قيمته صفر مكعب بكل بساطة. لذلك علينا ألا نضيع وقتنا بهذه التصريحات ولا نعطيها أي أهمية.

بالنسبة للذي يجري من عمل اللجنة، هل هو مناقشة مواد الدستور أم تعديل بعضها أم تغيير كامل للدستور؟

•• هذا جزء كبير من النقاش حول تشكيل اللجنة الدستورية، هل نعدل الدستور أم نكون أمام دستور جديد؟ قلنا إننا عندما نعدل بنداً من الدستور ونطرحه على التصويت فهو دستور جديد، فلا فاصل بين التعديل والدستور الجديد، لأنه لا يوجد ما يحدد الدستور الجديد، أي دستور كامل بالمطلق، هذا كلام نظري ليس له معنى. ما يهمنا هو أن أي شيء ينتج عن لقاءات هذه اللجنة ونعتبر أنه يتوافق مع المصلحة الوطنية.. وحتى لو كان دستوراً جديداً من الألف إلى الياء سنوافق عليه. وإذا كان تعديلاً للدستور ولو بنداً واحداً ولكن هذا البند يقف ضد مصلحة الوطن فسوف نقف ضده ولن نسير به. فلكي لا نضيع وقتنا بهذا الحوار السفسطائي علينا أن نتحدث ما المضامين. نعرف تماماً ما اللعبة التي سيلعبونها، هي لعبة إضعاف الدولة وتحويلها إلى دولة لا يمكن أن تكون عليها سيطرة من الداخل وبالتالي تكون السيطرة عليها من الخارج. اللعبة واضحة، كما يحصل في دول مجاورة ولا داعي لذكر الأسماء. لن يحصل هذا الشيء ولكنهم سيحاولون ونحن لن نقبل. هذا هو الملخص لأشهر ربما من الحوار وربما أكثر، اللـه أعلم. طبعاً أقصد الحوار المستقبلي.

الوضع المعيشي

أطلنا الحديث عن لجنة مناقشة الدستور طبعاً من خلال أسئلتنا وأخذنا لكل التصريحات. سأنتقل إلى الحديث عن الداخل السوري، بما أننا تحدثنا عن محاولات التأثير فبالتأكيد ما يهم هو الداخل السوري. خلال سنوات الحرب عانى السوريون ارتفاعاً للأسعار وتوقفاً للإنتاج ونقصت فرص العمل.
تداعيات كثيرة كانت بسبب الإرهاب والحصار والوضع العسكري الصعب الذي كان على أجزاء كبيرة من الأراضي السورية. وبالنتائج الطبيعية تراجع الوضع المعيشي للأسر السورية، ولكن اليوم الوضع الميداني تحسن. عادت معظم الأراضي إلى سيطرة الدولة السورية، ماذا عن الوضع المعيشي؟ هل هناك بوادر بتحسن هذا الوضع؟ أم إنه سيبقى على ما هو عليه حتى تحرير كل الأراضي السورية؟

•• إذا كان هو نتيجة الوضع الميداني فقط والإرهاب والخ، فالأفضل أن ننتظر. ولكن هذا الكلام ليس منطقياً، وكما تعرفين البعض يحاول دائماً الإلقاء بكل المشكلة فقط على الوضع الأمني. الوضع الأمني له تأثير كبير لا شك، ولكن ليس مطلقاً. هذا يعطي جواباً عن الجزء الأخير من السؤال، هل ننتظر؟ لا. لأننا لو كنا فقط سننتظر فحتى لو تحسن الوضع الميداني فلن يكون هناك تحسن للوضع المعيشي. الوضع المعيشي لن يتحسن وحده إن لم نتحرك، بكل بساطة، كدولة وكمجتمع بكل المستويات. تحرير بعض المناطق ربما ينعكس على الوضع الاقتصادي إذا استثمرت هذه المناطق لدخولها في الدورة التنموية والاقتصادية في سورية.

مناطق ثروات وما إلى ذلك تحديداً؟

•• قد يكون ثروة وقد يكون مثلاً منطقة سياحية. الآن لن تأتينا سياحة فهذه المنطقة لن تكون جزءاً مؤثراً كثيراً في الوضع الاقتصادي. منطقة فيها زراعة كالمناطق الشمالية هذا موضوع أساسي لأننا نستورد بعض الأشياء التي كنا نصدرها ولأنها تستورد بطرق مختلفة للالتفاف على الحصار، فكنا ندفع رقماً إضافياً كبيراً والخ، منطقة كحلب، هي عصب الصناعة السورية، وهي مع دمشق عصب الاقتصاد السوري. فإذاً منطقة عن منطقة تختلف، لكن إذا حررنا هذه المنطقة ولم نقم بإجراءات لتحريك الاقتصاد فلن يتحرك. فإذاً علينا أن نستعجل أولاً كدولة لتهيئة البنية التحتية من استعادة الكهرباء وغيرها من الأمور، دور مؤسسات الدولة، لكي نسمح لدورة العمل أن تعود. أنا هنا لا أتحدث عن الصناعات والمشاريع الكبرى، حتى قبل الحرب كان لدينا تصور بأن المشاريع الكبرى جيدة ولكنها ليست الحل. بالنسبة لبلد مثل سورية قوة اقتصادها بالمشاريع المتوسطة والصغرى. هذا ما يحرك الاقتصاد. المشكلة أن البعض ينتظر. يقول لك انتظر ماذا سيحصل بعد. إذا أردنا أن ننتظر فعلينا ألا ننتظر البوادر التي تسألين عنها، هل هناك بوادر؟ طبعاً هناك تحسن أي إن هناك صناعات ظهرت، وهناك ورشات عادت للعمل. وبالوقت نفسه هناك عدد من الناس عاد من الخارج أكبر من حجم تطور الاقتصاد، وبالتالي عندما تسألين أي شخص يقول لكن هذا الشيء غير ملموس، طبعاً غير ملموس لأن العودة أكبر من الحركة. التحدي الآن كيف نستطيع أن ندمج كل أولئك الناس بالعودة إلى الدورة الاقتصادية. الجواب هل نستطيع؟ طبعاً نستطيع. لا يمكن أن نقول: لا، الظروف لا تسمح لنا. لا، لدينا بعض الكسل وبعض الاتكالية، ولدينا أحياناً عدم وجود رؤية كيف نتحرك، وعندما أقول لدينا، أقصد نحن كلنا كمجتمع، كدولة وكمواطنين، الدولة تهييء الظروف والبنية التحتية ولكنها لا تقوم بفتح كل المحلات والورشات والصناعات.

إذا كنا نستطيع أن نرى استجابة فعلية من الحكومة لتوجيهاتكم المستمرة لوزرائها بالتعامل بشفافية مع المواطن، لماذا هذا الاستهتار والارتجال في عمل مؤسساتنا الحكومية مع غياب أي تخطيط أو بديل استباقي كما يقول البعض ممن يُحملون الحكومة بشكل مباشر التفريط بدماء الشهداء والجرحى وتضحيات السوريين؟

•• أولاً إذا أردنا أن نتحدث عن المؤسسات الحكومية، لكي أتحدث بشكل موضوعي، لا آخذ الأمور بشكل شامل، لأن هناك وزارات تعمل، وهناك وزارات فيها ربما تكاسل أو تقصير، هناك ضمن الوزارات مؤسسات تعمل وهناك مؤسسات لا تقوم بواجباتها، فإذا أردنا أن نتحدث بشكل موضوعي، فلابد أن نحدد قطاعات محددة لكي نميز بينها. أي حديث شامل هو حديث عام لا يعكس الواقع. طبعاً في الجلسات الخاصة نستطيع أن نتحدث بشكل عام، أن نقول الدولة لا تعمل، الحكومة لا تعمل، ولكن أنا مسؤول لا أستطيع أن أتحدث إلا بشكل علمي ورقمي وموضوعي. فإذاً في الواقع هناك تقصير وهناك العكس. الآن لأبتدئ من الجانب الإيجابي، لو كانت كل المؤسسات لا تعمل فمن أين نأتي بالرواتب؟ وكيف يذهب الطلاب إلى المدارس؟ وهناك شهداء في التربية وهناك شهداء في الكهرباء، وتضرب الكهرباء وتحل المشكلة؟ هناك حصار ومع ذلك نستطيع أن نؤمن، على الرغم من صعوبة ذلك، المواد الأساسية النفطية والقمح وغيره. فإذاً هناك عمل. طبعاً قد تقول لي: إن الشيء الطبيعي أن الناس تتحدث عن الألم، هذا الشيء الطبيعي، أنا لا أتوقع أن الناس ستتحدث عن إيجابيات. طبيعة الإنسان أن يتحدث عن الألم، عندما أكون بصحة جيدة لا أتحدث كل يوم بأن صحتي جيدة، لكن عندما أمرض أتحدث عن المرض. هذا الشيء الطبيعي، ولكن عندما أتحدث بحالة تقييم لا بد أن أقيم كل الجوانب، لذلك أنا مضطر للحديث عن جانب إيجابي لكي أنتقل إلى الجانب السلبي، الجانب السلبي والتقصير. هنا التحدي. كيف نميز بين الأسباب المرتبطة بالأزمة والحرب، وبين الأسباب المرتبطة بتقصيرنا؟ عند انتقاد شخص للدولة يتحدث وكأنه لا توجد حرب، وعندما يتحدث مسؤول في بعض الحالات يلقي بكل اللائمة على الحرب. التحدي كيف نوجد الفاصل بين الأول والثاني. هذا ما نقوم به الآن. مثلاً أزمة البنزين والمازوت، حقيقة في هذا الموضوع كان الموضوع مرتبطاً بالحصار، كان مرتبطاً بقدرتنا على تأمين هذه المواد، والمشكلة أن الدولة نفسها محاصرة، لا تقوم بالاستيراد، هي تقوم عبر وسائل أخرى -لا يمكننا أن نتحدث كيف- بتأمين هذه المواد، فنؤمنها. أغلب الأحيان ننجح وأحياناً لا ننجح، وهذه الأحيان هي خارج إرادتنا. الكهرباء، هناك ضرب مستمر للبنية التحتية، والصواريخ تذهب إلى محطات الكهرباء أولاً. هل نحمّل المسؤول مسؤولية صواريخ الإرهابيين؟ يجب أن نكون موضوعيين في بعض الحالات. مثلاً استرددنا آبار غاز وحسّنت وضع الكهرباء، ولكن من عادوا، والورشات التي بدأت تعمل من جديد، حاجتها للطاقة أكبر بكثير مما حصّلنا من غاز وكهرباء. يجب أن نرى كل هذه الأمور.

السؤال كيف نميّز بين التقصير والحرب؟ الآن لا نناقش بهذه الطريقة. نحن على مستوى الدولة نحاول أن نصل لهذه النتائج، ونصل لنتائج تتعلق بالتقصير. التقصير يجب ألا يعطى فرصة للاستمرار. المسؤول المقصر يجب أن يذهب. طبعاً هناك أيضاً الفساد. التقصير شيء والفساد شيء آخر، قد تكون النتيجة واحدة أحياناً، ولكن أنا أتحدث الآن عن مسؤول غير فاسد ولكنه مقصّر، أو مسؤول لا يمتلك رؤية. عندما نكتشف أنه لا يمتلك الأولى ولا الثانية فأقول يجب أن يذهب مباشرة.

الليرة والدولار

هناك نقطة في هذا الموضوع، بأن تكون الرؤية واضحة. سعر الدولار. من المنطقي بأنه خلال الحرب يرتفع سعر الدولار نتيجة الحرب نفسها، والحصار والعقوبات الاقتصادية المفروضة على بلدنا، لكن في الفترة الأخيرة الارتفاعات غير مفهومة، وتؤثر في أدق الأمور الحياتية اليومية. ما تفسيركم لهذا الارتفاع غير المفهوم؟

•• هناك بدهّيات، هناك الحصار لا شك يؤثر في واردات الدولة من الدولار أو من العملة الصعبة بشكل عام. هذا يؤثر في سعر الصرف، وسعر الصرف يؤثر في الأسعار. هناك واردات الدولة التي تتراجع بسبب قلة التصدير وقلة السياحة، لن يأتيكِ سائح في ظروف الحرب، والدول التي نعتمد عليها بالتصدير مع كل أسف تسهم بالحصار بشكل أو بآخر، رغم أن هناك تصديراً غير نظامي، حيث نتمكن أحياناً من إيجاد بعض الأقنية له. هناك لعبة المضاربات التي تحصل، البعض منها يحصل من داخل سورية والبعض منها يحصل من خارج سورية. هناك لعبة المضاربات التي تحصل عبر مواقع التواصل الاجتماعي ونحن ننجر إليها. هناك العامل النفسي وهو أخطر شيء، نسمع أن الليرة انخفضت، فنقوم مباشرة بشراء الدولار. ما الذي يحصل؟ نعتقد أننا وفّرنا على أنفسنا بعض المال، لكن الذي يحصل هو أن سعر الصرف ينخفض بشكل حاد وبشكل متسارع جداً، وبالتالي ترتفع الأسعار بشكل كبير، وما وفّرته بالدولار أخسره في الأسعار. وبالتالي في هذه الحالة بعض المواطنين الذين يقومون بهذا العمل يخسرون بسبب الأسعار أكثر مما وفروه عندما صرّفوا بالدولار. فإذاً هناك عدة جوانب. الآن هل تستطيع الدولة أن تتدخل؟ تستطيع، ولكن بما أن الواردات قليلة والاحتياجات كبيرة، وبما أن القمح يكلف أكثر بكثير من قبل، والحاجات الأساسية كالنفط والمحروقات وغيرها تكلف أكثر بكثير، فهل أستنزف وأستهلك ما أحصّله من دولار بالمضاربات، أم أستهلكه في الحاجات الأساسية؟ إذا استنزف بالدولار، يعني أنه لن يكون هناك قمح ومحروقات. هذه هي الحقيقة. هذا لا يعني أنه لا واردات. هناك واردات، ولكن هذه الواردات ليست كما كانت قبل، هذا بدهي. فأين الأولويات؟ استهلاك السلاح والذخيرة هو أولوية أولى، أحياناً نضطر للضغط في مجال لكي نوفر السلاح.

ألا توجد إجراءات للدولة تستطيع أن تقوم بها فعلاً لتضبط سعر الصرف؟

•• هناك إجراءات. لو أردت أن تقارني بدول في منطقتنا ويهتز سعر الدولار فيها. لاحظي أنه يهتز بأيام أضعافاً مضاعفة. هي معجزة أن سعر الصرف كان بحدود نهاية الـ40 أو الـ50 ليرة، وبعد تسع سنوات من الحرب مازال بحدود الـ600 أو ما حولها أو أقل أو أكثر، حسب التحرك أو التذبذب.

هذا غير منطقي، كان من المفترض أن تنهار الليرة بشكل مطلق في نهاية عام 2012، ولو لم تكن هناك أدوات أيضاً لا نستطيع أن نعلنها -لأنها لعبة ذات طابع خفي- لكانت انهارت كلياً. سأعطيك مثالاً بالنسبة لليرة، أحد العوامل التي لا يعرفها الناس أن تحرير منطقة ليس بالضرورة أن يخدم الليرة، تحرير منطقة قد يلغي الدولار الذي كان يأتي لمصلحة الإرهابيين الذين كانوا يصرفونه لشراء بضائع من جانب، أو لضخه من جانب آخر، وكانت إحدى أدوات الدولة هي الاستفادة من هذا الدولار. فالأمور ليست مطلقة بالطبع، ولا نستطيع أن نقول: إن الإرهابي كان يخدمنا في هذا الشأن، وليس كل ما هو إيجابي يعني أنه سينعكس إيجاباً. لذلك أقول الموضوع معقّد. الآن بعض الخبراء يقولون: إن هناك عملية تجفيف للدولار في المنطقة، وبالتالي كل المنطقة تدفع ثمن الدولار، لكن لاحظي الفرق بيننا وبين دول مجاورة. تركيا في الأيام الأخيرة خسرت أمس اثنين بالمئة من سعر الليرة التركية فقط بسبب قرار كونغرس. يعني الدول تخضع بشكل مطلق. نحن على الرغم من ظروفنا لا نخضع بشكل مطلق، نحن نعاني وندافع ونقاتل، ونحن تشن علينا حرب. هذه الدول لا تشن عليها بالضرورة حرب، ومع ذلك تكون النتائج قاسية عليها، وتسند بفعل سياسي ومالي خارجي. فإذاً التحديات صعبة ولكن أعود وأقول الحل ليس صعباً، ليس بالضرورة أن يكون الحل لعبة دولار بالذات، وإنما لعبة اقتصادية. إذا عدنا لسؤالك الأول وبدأنا نفكر بأن دورة الاقتصاد هي الأساس وليست المضاربات، إذا تمكّنا من تحريك دورة الاقتصاد عندها سنتمكن من خلق المزيد من الأدوات للسلطات النقدية وللمجتمع لتحسين وضعه الاقتصادي وتخفيف الاعتماد على الدولار. صناعات أخرى نقوم بها الآن صغيرة أو متوسطة توفر علينا استهلاك مواد من الخارج وتخفف الضغط على الليرة. لدينا أدوات عديدة. نستطيع، ولكن لعبة المضاربات ليست هي الحل، هذا ما أعتقده.

أفهم من كلام سيادتك أن السياسات هذه أو الإجراءات ربما يكون ظهور نتائجها أطول، لكنها هي الأفضل والأنجح.

•• ما أريد أن أقوله في الإجابة عن كل الأسئلة الاقتصادية. الحل موجود. هناك من يعتقد أنني عندما أضع كل هذه العوامل فلأنني أريد أن أقول: إنه ليس بيدنا حل. كلا. الملخص، الحلول موجودة وليست مستحيلة، وما قمنا به يؤكد أنه ليس مستحيلاً، ولكن هذا لا يعني أننا قمنا بأفضل ما نستطيع. هذه هي النقطة. الآن كيف؟ هذا بحاجة لحوار اقتصادي، ولكني أعطيك العناوين الكبرى بأننا نستطيع. موضوع الدولار والاقتصاد والوضع المعيشي كله مترابط، كله حلقة واحدة، هو ليس أجزاء. هو جزء واحد، ولكن حله هو بتسريع خدمات الدولة وبتسهيلات لدفع المشاريع وهذا ما نقوم به الآن، ولكن أيضاً ننتظر الاستجابة لأن الضغوطات على رؤوس الأموال كبيرة في الخارج لكي لا يستثمروا في سورية.

مكافحة الفساد

وحلّه أيضاً بموضوع مكافحة الفساد. ويتم الحديث الآن عن حملة طالت عدداً من رجال الأعمال والمسؤولين الذين تدور حولهم شبهات الفساد. هل هذا صحيح؟ وهل تأتي هذه الحملة من ضمن إجراءات مكافحة الفساد؟ وهل ستشمل أشخاصاً آخرين؟

•• صحيح. لكنها ليست حملة، لأن كلمة حملة تظهر وكأننا بدأنا الآن. الحملة لها بداية ولها نهاية ومؤقتة، وهذا الكلام غير صحيح، يعني إما أننا كنا قابلين بالفساد وفجأة لم نعد نقبل به، أو إننا لم نكن نراه. كلا هو مرئي، والبداية عمرها الآن بشكل أساسي أكثر من ثلاث سنوات، لماذا؟ لأننا في بداية الحرب فعلاً لم يكن الوضع الداخلي له أولوية على الإطلاق، كنا نعيش حالة تأمين الحاجات الأساسية لكي نعيش، ولكن كان هناك نهش بالدولة وبالوطن من الإرهابيين ونهش أكبر من الفاسدين، هذه كانت المشكلة، البلد لا تتحمل.

كنا نريد فقط أن نبقى أحياء؟

•• في السنوات الأولى، بعدها عندما ازداد النهش، بدأنا عملياً بالعودة لعملية مكافحة الفساد التي كنا بدأنا بها، ولكن الظروف كانت مختلفة قبل الحرب، والأولويات كانت مختلفة. الآن أعطيت الأولوية لمكافحة الفساد بسبب الظروف الاقتصادية التي نعيشها، ولأن جزءاً من هذا الخزان الذي هو الدولة كان مثقوباً ثقوباً كثيرة، وبالتالي أي واردات تأتي إليه تذهب فلا نستفيد منها. أين بدأنا؟ بدأنا بالمؤسسة العسكرية، حيث لا دولة تبدأ بالمحاسبة في المؤسسة العسكرية في قلب حرب، وهذه المؤسسة مقدسة. ولكن لأنها مقدسة في الحرب، ولأنها تمثل الانضباط فهي لا تسمح بأن تكون هي بالوقت نفسه رمزاً من رموز الفساد، وبدأت المحاسبة فيها، وهناك ضباط كبار ذهبوا إلى السجن وطبعاً مع ضباط آخرين وبمستويات مختلفة ومن ثبتت براءته خرج من السجن، وهناك من هو قيد المحاكمة حتى اليوم بعد عدة سنوات. إذ لم تكن هناك محاباة. وكان هناك سؤال: هل من المعقول المؤسسة العسكرية؟ وفي قلب الحرب؟ قلنا المؤسسة العسكرية تحارب الإرهاب، وتحارب الفساد، هي تحارب كل شيء لأنها ستكون في المقدمة في كل شيء. وكانت هناك وزارة الداخلية، ووزارة الاتصالات، عدة مؤسسات، ولكن الآن طرح الموضوع لأن هناك جوانب في المجتمع، أشخاصا، مؤسسات، هي محل اهتمام المجتمع، هي دائماً تحت نظر المجتمع، فظهر الموضوع على الساحة، لكن عملياً لا شيء جديداً في الواقع. أما بالنسبة للمحاسبة، نعم هي مستمرة بالنسبة لسؤالك، نعم هي مستمرة.

سنشهد أشخاصاً آخرين؟

•• ما دام هناك فساد فستكون هناك مكافحة. هذا الموضوع محسوم. بهذا الظرف وبغير ظروف هذا الموضوع جزء من تطوير الدولة، لا يمكن أن نتحدث عن تطوير الدولة إدارة أو غيرها ولا تكون هناك مكافحة فساد، هذا بدهّيات.

هناك من روج أن الدولة احتاجت لأموال أو إن الحلفاء طالبوا الدولة بديونهم فقامت الدولة بوضع يدها على أموال تجار بطريقة انتقامية حتى أن البعض وصل لمرحلة توصيف الموضوع بـ«ريتز كارلتون سورية»، ما تعليقكم على هذا؟

•• هم دائماً يصفون سورية بـ«النظام»، لا يقولون دولة. ما الهدف من كلمة «نظام»؟ أن نظهر كأننا عصابة، طغمة، وهكذا، ولكن الدولة لها أسس، يعني دستور، أنظمة، ضوابط واضحة. نحن دولة ولسنا مشيخة كما هو الحال في بعض الدول، والدولة فيها دستور وفيها قانون. أول شيء في الدستور أو أحد أهم البنود هو حماية الملكية الخاصة. لا نستطيع أن نأتي تحت أي عنوان ونقول لشخص نحن أخذنا هذه الملكية. الآن هناك مصادرات كثيرة لأشخاص إرهابيين تمت مصادرتها بشكل مؤقت، وتم وضع اليد عليها ولكنها لم تنتقل إلى ملكية الدولة لأنه لا حكم قضائياً، فهي بحاجة لحكم قضائي مع أن صاحبها إرهابي. قد يقول أي شخص بشكل بدهي، يجب أن تذهب لملكية الدولة. لا، هذا بحاجة لحكم قضائي، فبهذا الإطار لا يمكن للدولة أن تقول تحت أي عنوان، حتى لو كان فاسداً، أنت فاسد أعطني أموالك. هذا كلام يناقض أساس الدولة.

وإنما إجراءات على أساس قانوني؟

•• أولا، إجراءات قانونية وهناك عدة حالات الناس تخلط بينها. هناك مجموعة من رجال الأعمال حصل اجتماع بينهم وبين المسؤولين في الدولة من أجل دعم الليرة السورية عندما بدأ التراجع السريع كما قلت بسبب حالة الخوف والحالة النفسية، لأنه لا سبب اقتصادياً يدعو لانهيار الليرة السورية، فطلبت منهم مساعدة مؤسسات الدولة وخاصة المصرف للقيام بهذا الشيء وقاموا به. هذا لا يعني تبرعاً للدولة، هم يضخون عملة صعبة ويأخذون بدلاً منها عملة سورية.

تحريك اقتصادي؟

•• تماماً بطريقة معينة، بخطة معينة متفق عليها وقاموا بهذا الشيء، وأعطت نتائج سريعة. وهناك مكافحة الفساد التي سألتم عنها قبل قليل، هناك مسؤولون وهناك أشخاص بالقطاع الخاص، الفساد دائماً مشترك، وفي القطاع الخاص تم الطلب من كل من هدر أموال الدولة أن يعيد الأموال لأن الهدف باللغة العامية هو «العنب وليس الناطور»، نريد أموال الدولة أولاً قبل أن نلاحق ونحول إلى القضاء، وتبقى في القضاء لسنوات. هناك وثائق، هل أنت مستعد لإعادة أموال الدولة؟ الكثير منهم عبر عن رغبته. فإذاً هناك جوانب للموضوع.

المحاسبة بدأت بالجيش

لكن لماذا تم الترويج أو فهم الناس أحياناً أن موضوع الملاحقة أو المحاسبة طال فقط التجار ولم نسمع عن أسماء مسؤولين، وإنما فقط عن تجار ورجال أعمال؟

•• لذلك قلت: إن المحاسبة بدأت في الجيش وفي وزارة الداخلية والنقل وغيرها، الآن مستمرة، كلها تمس مسؤولين بالدرجة الأولى، وكل الموجودين في السجون هم موظفو دولة ومسؤولون بمستويات مختلفة. لا يمكن أن تحاسبي طرفاً وعنده شريك آخر، هناك دائماً شراكة في الموضوع، ولكن أحياناً اسم المسؤول لا يظهر لعدم اهتمام الناس، وأحياناً اسم القطاع الخاص لا يظهر لعدم معرفة الناس بهذا الشخص. القضية قضية تسويق إعلامي ونحن لا نعتمد ولم نعتمد على موضوع التسويق الإعلامي والبروباغندا بأننا الآن نحارب الفساد، ما يهمنا الآن هو أن نكافح الفساد حقيقة ومن خلال الواقع وليس من خلال التطبيل والتزمير.

لذلك يتم الحديث عن مشروع قانون للكشف عن الذمم المالية لكل من يعمل في القطاع العام؟

•• هذا مؤخراً، بدأ النقاش به منذ أشهر وكانت هناك ورشة الأسبوع الماضي تحت رعاية وزارة التنمية الإدارية وهو قانون مهم. الحقيقة الموضوع ليس بجديد، طرح قبل الحرب بحوالي عام ولكن لم يكن في ذلك الوقت بصيغة قانون. كان بصيغة قرار. أي إن أي شخص يريد أن يدخل إلى الدولة يصرح عن أملاكه، لكي يكون لهذا التصريح مرجعية لسؤاله عن أملاكه التي ستظهر لاحقاً وخاصة أن الكل كان يسأل، «س من الناس» لديه أملاك، يجب أن تقول له من أين له هذا، كنا نقول لهم لا تستطيعون أن تقولوا من أين لك هذا دون مرجعية، لا بد من مرجعية قانونية. هذا ما نقوم به الآن. الخلل الأساسي في موضوع الفساد هو القوانين. هذا القانون سيشكل مرجعية مهمة لأي شخص يدخل إلى الدولة. بعد عام أو بعد عشرين عاماً تستطيع أن تسأله من أين حصلت على هذه الأملاك؟

الإعلام والفساد

ما الإجراءات التي سيتم اتخاذها في هذا المجال؟

•• قانون الكشف عن الذمم المالية أو التصريح عنها هو جزء. ملاحقة الفاسدين بأخطاء معينة هو جزء. لكن في الحقيقة إذا عدت لنقاش حول موضوع الفساد الذي يدور الآن وخاصة على مواقع التواصل الاجتماعي فهو يتحدث عن كل شيء ما عدا أساس الفساد. أساس الفساد لدينا هو القوانين، وطبعاً ما يأتي بعدها تعليمات تنفيذية، إجراءات، قرارات، إلخ، البنية القانونية للفساد هي المشكلة. Why? لأن أغلب الحالات التي تحول إلى القضاء هي عبارة عن تطبيق للقانون وطالما أنه طبق القانون، ولو كانت لديك قناعة كاملة بأنه فاسد، لكنه قانونياً بريء لأنه طبق القانون.
القانون مملوء بالثغرات وأبسط ثغرة من تلك الثغرات هي كلمة يجوز «يجوز أن يقوم بكذا» لذلك كان حديثي خلال اجتماعي قبل الأخير أو ربما عندما أقسمت الحكومة بعد إجراء تعديل حكومي، عن موضوع تشكيل لجنة لتعديل القوانين وأولاً إلغاء الاستثناء. الاستثناء ليس بالضرورة أن يقول بشكل واضح يسمح للمسؤول الفلاني بإعطاء استثناء وإنما يمكن أن يكون بكلمة «يجوز».

كلمة «يجوز» يعني أعطاني أكثر من احتمال لكي أطبق. أطبق هذه الاحتمالات بحسن نوايا وأخلق فوارق بين الناس، وأطبقها بسوء نية وأقبض أموالاً. وبالتالي أكون فاسداً بالمعنى المالي. لذلك بدأنا أولاً بكل ما يظهر من الاستثناءات. بالنسبة لرئيس الجمهورية بدأنا بها «يجوز لرئيس الجمهورية أن يقوم بكذا»، إذا كنت أنا أريد أن أطبق القانون بشكل عادل لا يمكن، لأنني سأعطي مجالاً لكي يطبق هذا البند بحالة معينة ولكن سأحرم شخصاً آخر لأنني لن ألتقي به ولن يصل بطريقة ما إلي. فبدأنا بإلغاء هذا الشيء بدءاً من صلاحيات رئيس الجمهورية، والحالات الاستثنائية الضرورية لأي مستوى كقانون الجمارك الآن وغيرها، قلنا توضع ضوابط، ولا تترك بشكل استنسابي لأي موظف بغض النظر عن مستواه. فإذاً نحن لدينا استثناءات كثيرة ولا توجد لدينا ضوابط على الإطلاق، بما فيها التوظيف وكل هذه الأمور. فإذا لو شبهنا قوانيننا أيضاً بالخزان هي مثقوبة وبحاجة لسد الثقوب بقوانين جديدة.

هذا ما بدأنا به وبدأنا بقوانين الإدارة المحلية لأن موضوع المخالفات الذي نراه في كل مكان جزء منه مقونن. هل يا ترى القانون بحاجة لإعادة نظر؟ هذا ما يجب أن نقوم به، فإذاً نحن نركز الآن على قانون الفساد، لأن ما نقوم به الآن من مكافحة فساد هو معالجة للأعراض ولا يحل المشكلة.

إذاً هي مكافحة البيئة الفاسدة وليس الفاسدين؟

•• تماماً.

كإعلام، ومن ضمن فكرة محاربة البيئة الفاسدة هل لنا دور؟ وكيف ترون هذا الدور؟

•• دور أساسي جداً، وباتجاهين. بالمناسبة كان لقائي الأخير مع الحكومة مكرساً فقط لموضوع دور الإعلام، أولاً لأنني أعرف أن الإعلام سيكون له أعداء كثر من الدولة ومن خارجها عندما يتحدث في موضوع الفساد لأسباب مختلفة، ليس فقط المصالح، لكن نحن بطبيعتنا، بثقافتنا لا نحب النقد. وحتى لو كان النقد عاماً نحوله مباشرة إلى حالة شخصانية، ونعتبره شيئاً شخصياً وتبدأ ردود الأفعال بالظهور، وهذا يخلق مشكلة كبيرة، إما بمحاربة الإعلام من الأساس أو بمحاربة المعلومات التي تحتاجونها للقيام بمهامكم في هذه الحالة. فكان اللقاء هو فقط لدفع الإعلام الرسمي، أولاً لأن الإعلام هو أهم أداة في مكافحة الفساد، الفساد دائماً واسع ودائماً يشمل قطاعات كثيرة لأن علاقة الناس بالدولة وعلاقة مختلف القطاعات بالدولة هي علاقة ليست يومية وإنما في كل ساعة.
وبالتالي لا يمكن بأي آلية أن تلاحق كل هذه الحالات. هنا يأتي دور الإعلام باعتباره يفترض أن يكون في كل زوايا المجتمع فيشكل عاملاً أساسياً مساعداً للكشف عن مواضع الفساد. النقطة الأهم التي تحدثت أو مررت عليها الآن عندما نتحدث عن قوانين وعن بيئة وعن أشياء من الجذر بحاجة لإعادة إصلاح. من الضروري أن يقود الإعلام عملية الحوار لعملية هذا الإصلاح، أتحدث عن قوانين، الآن أنا في الدولة أتيت بقانونيين لدراسة الخلل ولكن القانوني ليس بالضرورة أن يمتلك الرؤية القانوني يمتلك الصياغة.

أن يقدم الحل حتى؟

•• يمتلك الصياغة، الصياغة جزء من القانون. الجزء الآخر هو الرؤية. من يقدم الرؤية… المسؤول فقط. لا، هناك تفاصيل المسؤول بحكم موقعه وخبرته لا يراها. وكل شخص في المجتمع بحكم وجوده بزاوية من زوايا المجتمع لا يرى الحل كله، يرى جزءاً من الحل. الإعلام هو الذي يجمعنا معاً للنقاش في هذا الحل. هناك جزء آخر. رأينا، أو نرى الآن، فعل مضارع ما زال مستمراً، أن هناك فوضى نقاش وحوار على مواقع التواصل الاجتماعي. هنا يأتي دور الإعلام الوطني لكي ينقل هذا الإعلام من السطحية، ومن الشخصانية أحياناً ومن التشفي ومن الانتقام ومن فتح مجال للعب بنا من الخارج دون أن يكون لدينا الوعي لذلك، هو يأتي ليضع منهجية حقيقية لحوار جدي ولحوار ناضج ووطني، وبالتالي لحوار منتج. فالحقيقة يعول عليكم ولو أنكم ما زلتم في البدايات من خلال البرامج التي بدأتم بها مؤخراً، ولكن الأفق للصعود بمستوى هذا الحوار ومكافحة الفساد ومعالجة القوانين ومعالجة الأسماء والفاسدين، الأفق أمامكم طويل جداً ومفتوح طبعاً لكي تقوموا بدور كبير. وأنا شخصياً أعول وأنا داعم للإعلام الرسمي بهذا الاتجاه.

شكراً لدعمكم سيادة الرئيس وهذا بالتأكيد يمنحنا عملياً المد لكن يحملنا مسؤولية بالتأكيد.

•• شكرا لكم وأنا سعيد أن أقيم هذا الحوار مع مؤسستين وطنيتين مهمتين وأساسيتين. وبكل تأكيد يعول على دور المسؤول وعلى دور الدولة في مستقبل سورية سواء كان مكافحة الفساد أو مكافحة الإرهاب أو غيرها من الأمور التي حاولتم أن تنقلوا من خلالها وجهة نظر المواطن. ونحن نعول عليكم كإعلام أن تكونوا، وكنتم، جزءاً من المعركة أيضاً ضد الإرهاب وضد الفساد وضد التخلف وضد أي خطأ يأخذ البلد إلى الخلف بدلاً من أن يأخذها إلى الأمام.

Translated from Alwatan News Syria

In a lengthy and transparent meeting with «Syrian» and «Syrian news» … President Assad: the killing of Baghdadi US trick and the Russian-Turkish agreement is a temporary positive step

About The Author

Leave a Reply

Notify of